2002-06-11 第154回国会 衆議院 厚生労働委員会 第19号
○下村参考人 先ほど、今回の問題で一番問題と感じていることはとおっしゃいましたけれども、それについて言えば、拠出金の負担を何とか少し軽減することはできないだろうかというのが私どもとしての一番の悩みでございます。その点を何とかしたい。 全体としての改革については、先ほど申し上げたところに尽きておりますけれども、やはり高齢者の問題というのはそういった総合的な角度が必要ではないだろうかというふうに思っているということをつけ
○下村参考人 先ほど、今回の問題で一番問題と感じていることはとおっしゃいましたけれども、それについて言えば、拠出金の負担を何とか少し軽減することはできないだろうかというのが私どもとしての一番の悩みでございます。その点を何とかしたい。 全体としての改革については、先ほど申し上げたところに尽きておりますけれども、やはり高齢者の問題というのはそういった総合的な角度が必要ではないだろうかというふうに思っているということをつけ
○下村参考人 私どもとしては、今回の法案については、確かに問題があると思っております。 それは、七割給付を一方で導入しながら、拠出金の方は手をつけないという形になっているということで、したがって、引き続き改革をぜひやっていただきたい。現在の苦しい状況からいえば、今回の改革をやって、それを将来の改革につなげていくというのが可能性のある唯一の選択ではなかろうかというふうに私どもとしては考えたということでございます
○下村参考人 健保連の下村でございます。 きょうは、こういう機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。早速意見に入りたいと思います。 健保連といたしましては、現在、健康保険組合のみならず、医療保険財政が非常に厳しい状況に置かれているということは、くどくどと申し上げませんけれども、よく御存じのことと思います。健康保険組合も、この数年で百以上の組合が解散をいたしているというふうな状況でございます
○政府委員（下村健君） 八割程度と申しますのは、ただいまも申し上げましたように、現在の医療保険制度全体の給付率が八二％台ということになっております総体としての医療保険の給付水準を、現状程度は維持をしてまいりたいということを八割程度というふうに申し上げたわけでございます。 これは、現状水準を維持するといたしましても、今後の高齢化という条件の中でやはり負担の方はふえてくるだろう、このように考えているわけでございます
○政府委員（下村健君） ただいまお話に出ましたように、六十一年度で見ますと、医療保険制度全体の実効給付率が八二・七％、国保の場合は実効給付率七九％ということで差がございます。これを全体として同一水準にしていきたいというふうに考えているわけでございます。 厚生省といたしましては、現在の国民皆保険体制の基本を前提にし、これを八割程度、現在の水準ということで考えますと八二ないし三、こういうふうな水準になるわけでございますが
○政府委員（下村健君） 高齢化社会における医療保険制度のあり方といたしましては、私どもとしては現行制度の基本的な枠組みは維持をしたい、このように考えておるわけでございます。また、給付水準がございましたけれども、八割程度の給付水準ということで各制度、現在若干の差はございますが、これをそろえてまいりたい、このように考えております。それからもう一つの問題として、保険で一体どういった医療をカバーしていけばいいかという
○政府委員（下村健君） 必要な助言ということの中にもそのような要素が入ってくるというふうに私ども考えているわけでございますが、国民健康保険法の上におきましてもその第四条で「運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」、これは国でございます。また都道府県は「必要な指導をしなければならない。」というふうな規定が設けられておりまして、さらに具体的な権限といたしましては、百八条に、保険者または連合会
○政府委員（下村健君） 国民健康保険事業といいますのは市町村の団体委任事務と言われるものに属するわけでございます。したがいまして、国民健康保険事業につきましては、一般的な指導権というのは現在の地方自治制度の上でも認められているというふうに考えているわけでございます。また、そのほかに国民健康保険法の上におきましても必要な指導を行う、あるいは事業の実施状況についての報告でありますとかあるいは助言を行うというふうなことができるというふうに
○政府委員（下村健君） 国民健康保険法におきましては、その第四条の規定によりまして国に対して国民健康保険事業の運営が健全に行われるよう努めるべき旨の責務を課しておりまして、これを踏まえまして保険者に対する監督等の権限が与えられているところでございます。また、地方自治法におきましても、市町村の団体委任事務につきましては国の助言、指導等の権限が与えられているところでございます。 御指摘のありました通知
○政府委員（下村健君） 私どもとしては、入院期間の長短によって医療の内容がやはり実態においても差があるしあるいは当然差があるべきものなんだろう、こんなふうに考えているわけでございます。 一方、入院日数がほかの欧米諸国等に比べますと非常に長いあるいは地域による差も非常に著しいというふうな点もあるわけでございます。 そういったことを頭に置きまして私どもとしては、やはりあるべき姿と申しますか、その是正
○政府委員（下村健君） 実は、病院にそういった形で老人が入院をするというのは我が国だけにある現象ではありませんで、ある程度ほかの国にもあるわけでございます。我が国の場合は非常に多いということで、これが医療のあり方あるいは医療保険制度のあり方として本来あるべき姿かどうかということについては問題があるわけでございます。 しかし、私どもとしては、これは時間をかけて適正な処遇体系の確立を図るという問題と老人個個
○政府委員（下村健君） ただいま御指摘の答弁につきましては、村山富市議員の、医療費に対して影響力を持っているのは地方ではなくてむしろ国ではないかというふうなお尋ねに対しまして、保険制度の上からは、法律上、入院の給付は保険者が必要と認める場合に限り行うということになっておりますので、権限や責任といったことだけからいえば、いわゆる社会的入院のようなものについては承認をしなければよいといった議論もあり得るが
○下村政府委員 大変失礼をいたしました。ただいまは負担面のことだけを申し上げてしまいましたけれども、医療費の支出という面から現行の出来高払い制度を老人医療については改めて、定額払い等の方式を検討すべきではないか、そういう方向に移行すべきではないか、こういうことを健保連は言っているわけでございます。
○下村政府委員 健康保険組合連合会は、ことしの二月に医療保険制度の今後のあり方についての提言を出しておりまして、その中で、今後のあり方について、従来どおり被用者保険と地域保険の二本立てでやってほしい、それから老人保健制度については医療保険制度から切り離し、間接税による新税制によってその財源を賄う制度への再編成をやってほしい。これは、現在の医療の状況からしますと、医療費のうちで特に老人医療費の伸びが非常
○下村政府委員 お話にございましたように、国民健康保険につきましては六十三年、六十四年の暫定措置といったような形で、国民健康保険の対策をお願いしているわけでございます。したがって、その改正法の実施状況も見ながら、またさらにほかの新しい問題も踏まえまして、国民健康保険制度の長期的安定のための改革を六十五年に考えていくということになるだろう、このように思っております。 それから老人保健法につきましては
○政府委員（下村健君） 被用者につきましては、従来から、一定の連帯意識のある集団について職域ごとあるいは同種の産業ごとと申しますかそういった形で健康保険組合を認めてきたわけでございます。 ただ、実は、これに対しては、従来から、地域的に特別な非常に強固な団体が存在しているとかそういった結びつきのあるような地域については組合の設立を認めてほしいあるいは認めるべきではないかというふうな議論がありまして、
○政府委員（下村健君） もともと、現行の健康保険法の上では、組合設立の基準というのは低いと申しますか、かなり小さな規模でも認め得るような形になっているわけでございます。ただ、現在の状況からいたしますと、医療の高度化とかいうふうな事情もありますので、実際の運用はそれより厳しい水準でやっている。従来はそれを千人でやっていたものを七百人にしたということでございます。 私どもとしては、保険の運営の効率化という
○政府委員（下村健君） 各制度あるいはその各制度に基づいてできております保険者によりまして、年齢構成の相違とかあるいはそれに伴う医療費の相違あるいは所得の差、いろんな原因がございまして不均衡が存在しているというのは御指摘のとおりでございます。 もともとはかなりの程度に各保険者の自主的な運営ということを大幅に認めてきた時期があったと思うわけでございます。しかし、高齢化の進展につれて、やはりそれではよくないということで
○下村政府委員 保険基盤安定制度につきましては、現行の保険料軽減制度を前提にいたしまして、保険料軽減額を基礎にして算定した額を一般会計から繰り入れるということでございます。したがって、現在の軽減基準というのは大体住民税のようなものを基本に置いてやっているわけでございますが、そういう意味で、今回の制度の導入によりまして基本的に窓口の仕組み等が変わってくるというところはないのではなかろうかというふうに考
○下村政府委員 確かに財政の面ばかり強調されますと、それが医療に及ぼす影響がどうなるのかという御懸念もごもっともだと思うわけでありますけれども、私どもといたしましては、地域差の問題にいたしましても、それから現在の医療費の高騰にいたしましても、例えば老人の長期入院というふうな問題が大きな問題になってクローズアップされるわけでございますが、私どもとしては、老人に対して適切な処遇を与える、現在の状況を適正
○下村政府委員 今私どもといたしましては、医療保険制度全体につきまして、これからの高齢化社会に備えて安定で公平な負担体系をつくっていくというふうなことを念頭に置いて取り組んでおるわけでございます。 国保につきましては、確かに六十三、六十四両年度の暫定措置という形をとったわけでございますが、しかしながら、ここで取り上げた問題は、国保の構造的な問題と私ども考えているわけでございますけれども、低所得者の
○下村政府委員 皆保険発足当初から低所得者の問題というのは国保では非常に大きな問題になっておりまして、当時は谷間の一千万人というふうなことも言われたことがあったわけでございます。当時から比べますと、医療費の方が大体所得の倍ぐらいの水準に上がっておりますので、医療の方が実は所得の伸びよりも相当ハイレベルのものになってきておる。一方、国保の加入者自体も構成が相当変わってまいりまして、農家なんかか相当ウエート
○下村政府委員 皆保険後二十年間ばかりの期間、相当の期間にわたりまして大体四分の三程度の国庫負担をやって給付改善をやってきた、これは御指摘のとおりでございます。 しかしながら、ここでいろいろ国保の問題、それから今後の医療保険制度の負担の公平というふうなことを考えてまいりますと、国庫負担だけで調整をしていくという方式についてはいろいろやはり問題があるわけでございます。 したがって、国庫負担の見直し等もやって
○下村政府委員 国民健康保険事業の財源としては、基本的には保険料と国庫負担が中心になるという点につきましては、ただいま自治大臣からもお答えがありましたとおりでございまして、私どももそのように考えております。 今回の国保改革案は、そうは申しながらも、低所得者の問題でありますとかあるいは医療費の地域差の問題であるとかというふうに、社会保険の原理だけではなかなか対応できないという種類の国保の構造的な問題
○下村政府委員 確かにお話しのように、国保問題懇談会の報告におきましては、御指摘のような意見が併記されているわけでございます。ただ、国保問題がおくれていいという感覚の意見ではなかった。予算編成のために国保改革がゆがめられる、あるいは予算のために無用な地方負担が生ずる、それは困るということであったというふうに私どもとしては理解しているわけでございます。大方の意見としては、やはり国保の改革はできるだけ早
○下村政府委員 お話しのように、私どもといたしましては、医療保険制度を守っていくという観点から、これまでも給付と負担の公平ということで一元化をやっていくのだというふうな考え方から、健康保険制度、老人保健制度の改革を実施してきたわけでございます。 今回の改革は、国保の安定を図るということで、国保の構造的問題、特に低所得者の問題あるいは医療費の地域差問題というふうな構造的問題を解決することによって、社会保険
○下村政府委員 国民の医療と健康を守っていくというためには、私どもは国民皆保険体制を椎持していくということが何としても基本的な条件として必要なことではないかというふうに考えているわけでございます。そのためには、皆保険体制というのは、国民健康保険ができて皆保険ができたわけでございますから、やはり国民健康保険制度の安定を図っていくということがどうしても必要ではないかというふうに考えたわけでございます。
○政府委員（下村健君） 一斉の医療監視とあわせまして医療保険関係につきましても実地調査を行ったわけでございます。 その結果、主として差額の徴収関係で問題が出てきたわけでございますが、徳洲会につきましては、第一が、複数の病院において二〇％を超える病床について差額徴収が行われていた。それから第二点として、治療上の必要により個室に収容している患者からも差額徴収が行われているものがあった。それから第三点としては
○政府委員（下村健君） 今回新設されました調剤技術基本料でございますが、要件の第一が、病床数が三百床以上の病院ということが第一でございます。それから二番目が、専用の医薬品情報管理室があって専任の薬剤師が二人以上配置されているというのが第二でございます。三番目が、患者ごとの投薬記録に基づきまして薬剤師が適切な服薬指導を行っているということでございます。以上三つの要件を満たす病院について算定できると、こういうことにいたしております
○政府委員（下村健君） 今回の診療報酬改定におきます調剤薬局の関係でございますが、その技術料については薬剤服用歴管理指導料を五十円から八十円に引き上げるという点が一つございます。それからまた、病院薬剤師の技術料につきましては、患者指導を重視いたしました調剤技術を評価して、医薬品情報室があるということなどの一定の施設基準に合致する病院について調剤技術基本料百点を新設するというふうなことを行いました。この
○下村政府委員 これは私どもも個別の事例について必ずしも詳しい調査をやったというふうなことでもないのでわかりませんが、もしも医療機関の窓口において健康保険が使えないというふうな誤った話をして患者の選択を求めているというふうな事情がありますと、これは問題でございますから、健康保険が使えるということもちゃんと患者の方に教えた上で選択を求めるべきではないか。もしもそのような医療機関があるということであれば
○下村政府委員 正確な状況は私どももつまびらかでない面もございますが、健康保険が使えないということは恐らくそうはないのではないか。ただ、実際の状況を見ておりますと、事故が起こった場合に、被害者と申しますか、実際に医者にかかられる方の方でどっちを選択されるかという問題があるわけでございますが、どうも現実の動きを見ておりますと、健康保険を選択されるというのがもうちょっとあってもいいかというふうに私どもとしては
○下村政府委員 現時点におきましても、交通事故等について健康保険を適用されるあるいはその取り扱いについての基本的な考え方には何ら変わりはございません。私どもとしては、交通事故等による傷病の場合でありましても、健康保険が適用されるという正確な知識についてはその周知徹底を図ってまいりたいということに、当時も今も何の変わりもございません。
○政府委員（下村健君） 数字的に申しますと、医療費をはじきます場合には、患者数、それから一人当たりの診療日数、それから一日当たりの医療費、そういうふうな要素ではじくわけでございますが、最近の増加の結果として見てみますと、入院医療費の増が大きいというふうなことは非常にはっきりいたしておりますけれども、それぞれの要因ごとにこれを結びつけて定量化するということはまだ、私どももいろいろ研究をして努力をいたしておりますが
○政府委員（下村健君） これはただいまも申し上げたわけでありますが、医療の高度化、具体的には医療機関が大型化するとか高度な設備を備えるとかいう形をとってあらわれるわけでございますが、あるいは医師増、病床数の増といった要素もこれに加わってくるかと思います。その他もろもろの要因がこの中には含まれていると思いますが、これを詳細に分析するということは現在のところはまだできておりません。
○政府委員（下村健君） 医療費の増加要因でございますが、なかなかいろんな要素が絡みますので難しゅうございますが、大きなものとして考えられるのは、一つは人口増、それから人口の高齢化、これは高齢者の方が医療費がかかるということがございます。それから疾病構造の変化、それから医療の高度化、診療報酬の改定、その他のことが考えられます。 それで、六十三年度の国民医療費の伸び率一応五・二％と見ておりますが、その
○政府委員（下村健君） 現在の手順でまいりますと、一般的には直接にというふうなものが比較的少ないわけでございますが、普通は、お話に出ましたように指導をやりまして、指導の結果問題があるということになりますと患者調査をやる、その段階で被保険者の直接の状況をお伺いに参るわけでございます。そのほかに、現在、医療費通知というふうな形で、それぞれの保険におきましてあなたの医療費はこのぐらいかかりましたよというふうな
○政府委員（下村健君） 私どもとしては必要な医療は保険の中でも確保してまいるということで当然考えておりまして、医療水準を落とすというふうなことではございませんで、従来から現在の医療について、例えば薬の問題でありますとか検査の問題あるいは入院日数が長いとかいろいろ医療そのものについての問題点の指摘も行われておりますので、そういった点を重点にしていわゆる適正化という形で努力を重ねていく、ただそのこと によって
○政府委員（下村健君） 医療費の見通しは毎年度そのときどきの実績医療費の伸びというふうなものの推移を見ながら予算編成を行うわけでございますが、最近におきましては、お話に出ましたように医療費の適正化ということで、医療費の伸び、実績を勘案しながらそういった努力も考えて予算を編成してまいるわけでございます。千二百五十億というのは、したがいまして概算要求時点とそれから暮れの時点と実績数値の差といったものが大
○政府委員（下村健君） 国民健康保険の状況でございますが、昭和六十一年度の国保の決算状況を見ますと、赤字市町村数が三百三十七でございます。地域的に見てみますと、北海道及び近畿の六府県でその約五割、百六十市町村がそういう地域に集中している。それから赤字の総額が千二百四十五億円ということになっておりまして、規模別で見ますと、都市部に比較的赤字が集中しているというふうなことになっております。
○政府委員（下村健君） 直ちに比較できるデータというのはなかなか難しいのではないかと思いますが、アメリカの報酬が具体的にどうなっているかという点については資料を提出できるかと思います。
○政府委員（下村健君） 医師の技術料の国際比較でございますが、これはそれぞれの国の医療保険制度の仕組み、あるいは医療制度、医療慣行というふうなものがそれぞれ違いますのでなかなか困難でございますが、比較的我が国と似ております、やや出来高払い方式のような診療報酬点数表を持っている西ドイツと比較いたしますと、一九八四年現在で、往診につきましては西ドイツが二千百四十円、日本が二千円、それから静脈注射が五百七十円
○政府委員（下村健君） 実態調査結果によりますと、地域によりまして物によりましていろいろ差がございますが、平均的に申しますと、技工料金が七、歯科医師の取り分が大体三、七対三というふうな平均的な数値が出ております。
○政府委員（下村健君） 一昨年の改定の際に歯科の点数の中に含まれています補綴関係でございますが、その中で歯科技工料金を別建てとして明定すべきではないかというふうな議論がございまして、その実態調査等も行いまして実態調査結果に基づいて決めてはどうかというふうな経緯も何回かあったわけでございますが、なかなか当事者同士の話がまとまらないということで、昨年の暮れに、この問題の解決が図られた上で歯科診療報酬改定
○政府委員（下村健君） 地域健康保険組合につきましては、御指摘がございましたように、いろいろなメリットも考えられるというふうなことで、現在具体的な事例についていろいろ審査をいたしている状況でございます。ただ、具体的な数字を検討してみますと、これは地域ごとにいろいろな条件の違いというものが当然出てくるわけでございますが、現在の状況でこれからの老人医療費の増加というふうな問題を考えてみますと、かなり数字的
○下村政府委員 保険で扱う医療というものの場合、西洋医学と申しますか近代的な医学が基本というふうな格好になっておりまして、一応主治医がおりまして、その主治医のもとで医療が行われるというふうに一般的には考えられておるわけでございます。したがって、主治医の同意のもとに範囲を限定して施術をするというのが現在の格好でございまして、それと別個の体系の医療というふうなものを認め得るような事態があればそれは考えられることではないかというふうに
○下村政府委員 はり、きゅうの療養費の支給件数でございますが、様式の統一等を行った六十一年四月の前後ということで比較をしてみますと、これは政府管掌健康保険でございますが、六十年十月が七千六百六十七件、六十一年十月には九千四百六十七件ということで、約二千件近く増加しているという結果が出ております。
○下村政府委員 お話のように、はり、きゅうの保険適用につきましては、医師の事前同意があった場合に認めるということになっておりまして、昭和四十二年にも一定の診断書をもってかえることができるというふうな措置をとっているわけでございますが、さらに昭和六十一年に、円滑な実施を図るというふうなことで、それまでまちまちであった同意書の様式を統一する、それから、初療の日から三カ月経過した時点でさらに継続をしていくというふうな
○下村政府委員 交通事故による傷病の場合、患者が医療機関に被保険者証を提示すれば当然健康保険の診療を受けることができる。またその場合には、最終的には保険者の方から負担した医療費は加害者あるいは保険会社に対して請求をするという形になってくるわけでございます。私どもといたしましては、交通事故の場合も健康保険の対象となるということにつきましては、従来から通知やパンフレット等によりまして医療機関あるいは被保険者等
○下村政府委員 交通事故等の場合の医療はついて健康保険の適用の割合が大体一五％程度、これはお話のとおりでございます。最近数年間ほとんど変わっていない、大体一四、五％というところで推移をしているというふうに見ております。 その理由でございますが、これは必ずしもよく私どもとしては明確でありませんが、一般的に言いますと、交通事故等の場合の医療費というのは加害者等が負担をする、最終的にその負担になるということになっておりますので
○下村政府委員 政府管掌健康保険の状況でございますが、六十三年度は一応収支均衡、六十三年度も一応収支均衡の見込みを立てております。保険料も一応現状維持という格好でございますが、お話のように老人保健拠出金が六十二年度、三年度実質負担においてはかなりふえてきているという格好でございます。六十一年度の老人保健拠出金七千百九十七億円、六十二年度が九千六百三十億円、六十三年度が九千二百億円という形で逐次膨らんできているというふうな
○政府委員（下村健君） 失礼いたしました。 国庫負担率の点ではないかと思いますが、ただいま申しましたように二・九％をプラスするということになりますと、三八・五％の国庫負担率に対しまして四一・四％というふうに考えられます。
○政府委員（下村健君） 当時の加入見込み数でございますが、各年度ごとの見通しではございませんが、当時見込んでおりましたのは、五十九年度が四百六万人、二十年後に七百万人、三十年後に七百六十六万人、四十年後が六百九十四万人というふうに見込んでいたわけでございます。 それから実績の加入者数の増は、およそ毎年三十万人ずつの増加というふうな実績になっております。
○政府委員（下村健君） 二百六十万人ということで影響額が六百七十億というふうに推計いたしておるわけでございます。六百七十億を国庫負担率に換算いたしますと二・九％というふうに試算をいたしております。
○下村政府委員 国庫負担率を落としているのではないか、こういう御質問ではないかと思いますが、確かに国庫負担についても見直しをやってまいっております。ただそれは従来国保につきまして相当高率の負担をやってきたというのは、事業主負担がないとかあるいは高齢加入者が多いあるいは低所得者の加入者が多いというふうなもろもろの事情を総合いたしましてかなり高率の負担をやってきたという事情があるわけでございます。私どもとしては
○下村政府委員 国保財政の状況が非常に苦しいということは私どももよく認識いたしております。基本的な原因といたしましては、従来から国保には高齢の加入者が多いということが言われておりまして、やはり基本問題としては高齢者の問題ということがあるだろうというふうに思っております。 ちなみに四十七年から老人医療の無料化というふうな形で高齢者対策を実施いたしたわけでございますが、その当時は老人の医療費と一般の加入者
○下村政府委員 御指摘のように六十一年度決算は佐藤委員がおっしゃったような数字になっておりますが、これは確かに一般会計からの繰り入れも含めて公表いたしておるわけであります。従来からこれはそうなっておりますが、同時にあわせて一般会計繰入額の状況についても私どもとしては公表しておりまして、両方の状況がわかるような形で御説明をいたしております。